[คุยแบบชัชๆ] #004: ดร. ณัฐวุฒิ เผ่าทวี

Interview / 24 January 2016 / 122

inteview cover pic_004

ความสุข กับ เศรษฐศาสตร์ เป็นสองเรื่องที่ผมยังนึกไม่ออกว่าจะเกี่ยวกันได้อย่างไร ผมรู้ว่าเศรษฐศาสตร์เกี่ยวข้องกับสิ่งที่วัดได้ในรูปแบบของตัวเลข แล้วความสุขสามารถวัดได้หรือเปล่า?  ถ้าเราอยากมีความสุขมากขึ้น ความรู้ทางด้านเศรษฐศาสตร์จะสามารถช่วยเราได้อย่างไร?

วันนี้ผมได้มีโอกาสคุยกับนักเศรษฐศาสตร์ความสุขคนแรกของไทย ดร. ณัฐวุฒิ เผ่าทวี ผู้เขียนหนังสือ The Happiness Equation: The Surprising Economics of Our Most Valuable Asset  ซึ่งพิมพ์เป็นภาษาอังกฤษขายทั่วโลก คอลัมนิสต์ทาง ThaiPublica นอกจากนั้นยังได้รับเชิญไปพูดในประเทศต่าง ๆ รวมถึงงาน TEDx ถึง 3 ครั้ง

บทสัมภาษณ์นี้อบอวลไปด้วยความรู้ และความสุข ถ้าพร้อมแล้ว ตามบทสนทนาไปด้วยกันเลยครับ

_____________________________________________________________________________

สิ่งที่คุณจะได้เรียนรู้

  • ปัจจัยในวัยเด็กที่สำคัญที่สุดกับความสุขในอนาคต
  • Sunk cost การจากการตัดสินใจ และความสุข
  • ความสัมพันธ์ระหว่างความสุข กับความสำเร็จในชีวิต
  • อยากพัฒนาตัวเอง แต่ไม่มีไฟ ควรทำอย่างไร

_____________________________________________________________________________

ช่วยแนะนำตัวเองสั้น ๆ หน่อยครับ

พี่ชื่อณัฐวุฒิ เผ่าทวี ปัจจุบันเป็นศาสตราจารย์วิจัยของมหาวิทยาลัยเมลเบิร์น (University of Melbourne) ประเทศออสเตรเลีย และรองศาสตราจารย์วิจัยของ London School of Economics and Political Science (LSE) ประเทศอังกฤษ

จบปริญญาตรีที่คณะเศรษฐศาสตร์กับบริหารที่มหาวิทยาลัยบรูเนล (Brunel University) ปริญญาโท กับปริญญาเอก ทางด้านเศรษฐศาสตร์ความสุข กับเศรษฐศาสตร์พฤติกรรม ที่มหาวิทยาลัยวอร์ริค (University of Warwick) ประเทศอังกฤษ

หลังจากเรียนจบปริญญาเอกช่วง 3 ปีแรก พี่ทำงานเป็น Postdoc อยู่ที่ Institute of Education ในมหาวิทยาลัยลอนดอน จากนั้นไปเป็นอาจารย์ประจำ สอนเศรษฐศาสตร์ที่มหาวิทยาลัยยอร์ค (University of York) ในอังกฤษ ก่อนจะย้ายไปสอนที่สิงคโปร์ในฐานะ assistant professor ด้านเศรษฐศาสตร์ที่มหาวิทยาลัยนันยาง (Nanyang Technological University) ก่อนจะถึงงานที่ทำอยู่ปัจจุบัน

งานที่ทำตอนนี้เน้นการวิจัย หรือว่าการสอนครับ?

ช่วงที่เป็นอาจารย์ที่ยอร์คกับอาจารย์ที่สิงคโปร์มีสอนและวิจัยควบคู่กัน แต่งานที่ทำอยู่ตอนนี้เป็นการวิจัยอย่างเดียว ตลอด 3 ปีที่ผ่านมา พี่เป็น head ของ project ที่ได้เงินสนับสนุนจากรัฐบาลอังกฤษ project ที่ทำอยู่คือ What Work Wellbeing เป็นงานวิจัยเพื่อหาตัวปัจจัยสำคัญที่ทำให้คนมีความสุขในสังคมของคนทั้งประเทศ ซึ่งเป็นเรื่องที่ค่อนข้างกว้าง คือเราดูว่าตั้งแต่คุณเกิดมาจนถึงคุณโตไปในอนาคต อะไรคือปัจจัยทำให้ที่คุณโตไปแล้วมีความสุข หรือมีประสบความสำเร็จในชีวิต

มีงานวิจัยเรื่องไหนน่าสนใจ อยากเล่าให้ฟังมั้ยครับ?

มีงานวิจัยเรื่องหนึ่งที่ตีพิมพ์ในวารสารนานาชาติ ศึกษาว่ามีปัจจัยอะไรที่เกิดในวัยเด็กที่สำคัญ และส่งผลต่อการมีความสุขในอนาคต เช่น ฐานะทางการเงิน หรือการศึกษา เป็นต้น แต่สิ่งที่เราพบกลับกลายเป็นว่าสิ่งที่สำคัญที่สุดไม่ใช่สถานะการเงินของครอบครัว แต่คือ คุณแม่ของคุณเครียดกับชีวิตมากน้อยขนาดไหน ซึ่งมีผลสำคัญว่า คุณจะโตมาเป็นผู้ใหญ่ที่มีความสุขกับชีวิตมากน้อยขนาดไหนมากที่สุด  

ยกตัวอย่าง ถ้าเราเทียบครอบครัวของเพื่อนที่มีฐานะปานกลาง กับครอบครัวที่รวยกว่า ผลของการเกิดใน 2 ครอบครัวนี้แทบไม่ส่งผลกับความสุขในอนาคตเลย แต่สิ่งที่มีผลกับความสุขของเพื่อนในอนาคต คือความเครียดกับชีวิตของคุณแม่ของเพื่อนคนนี้ว่ามากน้อยขนาดไหน ตอนที่เลี้ยงดูลูก มีเวลาให้ความสนใจมากน้อยขนาดไหน คือว่าถ้าเกิดเขาเครียดมากจนเขาไม่มีโอกาสให้ความรักความอบอุ่นอย่างเพียงพอ จะส่งผลกับสุขภาพทางอารมณ์ของเพื่อนตอนเด็ก ซึ่งมีผลส่งกับความสุขของเพื่อนคนนี้ในอนาคต

ขอย้อนกลับมาเรื่องเศรษฐศาสตร์ความสุขหน่อย หัวข้อนี้มีคนสนใจเรียนเยอะไหมครับ?

ตอนนี้เริ่มมีคนสนใจเรียนเพิ่มขึ้นมาก เทียบกับสมัยพี่เริ่มเรียนตอนปี 2001 แทบจะไม่มีเลยคนเรียนเลย คงเพราะว่าเวลาเราคิดถึงเศรษฐศาสตร์ เราจะคิดถึงการเงิน เงินเฟ้อ อัตราว่างงาน หรือเรื่องมหภาค แต่จริง ๆ แล้วสำหรับนักเศรษฐศาสตร์ สิ่งที่สำคัญที่สุดก็คือ ความเป็นอยู่ (welfare) ของคน  นั่นคือ “ความสุขคน” ถ้าเราวัดความสุขได้ ทำไมเราไม่ลองนำสิ่งที่เราคิดในทฤษฎีเศรษฐศาสตร์มาวัด และพิสูจน์ว่าปัจจัยเรื่องความสุขทำให้พัฒนาความเป็นอยู่ของคน ตรงกับสิ่งที่เราคิดจริง ๆ หรือเปล่า ซึ่งตอนนี้คนเริ่มให้ความสนใจหัวข้อนี้มากขึ้นทั่วโลก เช่น รัฐบาลอังกฤษ รัฐบาลฝรั่งเศส รัฐบาลอเมริกา เป็นต้น ทำให้มีคนสนใจเริ่มเรียนเรื่องนี้มากขึ้นกว่าสมัยก่อนมาก

ทั้งจากที่เรียนและวิจัยเกี่ยวกับเรื่องของความสุข ความสุขของพี่คืออะไรครับ?

ความสุขของพี่ ก็คือทำงานในสิ่งที่พี่รักที่ชอบ แล้วก็มีคนยอมจ่ายเงินในสิ่งที่พี่ทำในสิ่งที่พี่ชอบ อันนั้นคือความสุขของพี่

มีปัจจัยอะไรที่ส่งผลให้เรามีความสุขมากขึ้นกับชีวิต ที่ได้รู้จากงานวิจัยบ้างครับ? 

มีหลายเรื่องนะครับ จะยกซัก 2 – 3 ตัวอย่างแล้วกัน ตัวอย่างอย่างแรก เวลาคนเราตัดสินใจเรื่องอะไรก็ตาม ถึงแม้จะเป็นการตัดสินใจที่ผิด แต่เราก็ยังทำมันอยู่ เราไม่ยอมถอนตัวออกมา ยกตัวอย่างพี่เอง ตอนที่ย้ายไปสอนอยู่ที่สิงคโปร์ ช่วง 4 เดือนแรกรู้สึกว่าเราไม่ค่อยมีความสุข เพราะต้องทำงานคนละประเทศกับภรรยา ซึ่งตอนนั้นภรรยาทำงานอยู่ที่ประเทศไทย บางคนอาจจะมองว่าเราลงทุนในการย้ายจากอังกฤษมาอยู่สิงคโปร์ ถึงแม้ว่าเราจะไม่ชอบ แต่ก็น่าจะทนทำไป ภาษาทางด้านทฤษฎีเศรษฐศาสตร์พฤติกรรมเรียกว่า sunk cost คือต้นทุนจม เราลงทุนแล้วไม่สามารถเอาคืนกลับมา นี่คือสิ่งที่พี่เรียนรู้ว่าเราไม่ควร ถ้าเรารู้ว่าอนาคต 10 ปีเราอยู่ตรงนี้ไม่ได้อย่างมีความสุข แล้วเราก็ไม่ควรทนอยู่อย่างนี้ไปเรื่อย ๆ ก็ถอนทุนดีกว่า ตอนนี้พี่ถือเป็นหลักเลยว่า ถ้าเราตัดสินใจอะไรแล้ว ถ้ามันไม่ใช่สำหรับเรา อย่าไปทน

หลักคิดนี้เอามาประยุกต์ใช้กับคนทำงานได้พอดี ผมรู้จักหลายคนทำงานที่ตัวเองไม่ชอบ ยิ่งอยู่องค์กรมานาน ยิ่งทนอยู่ ซึ่งผมมองว่าเป็น sunk cost อย่างหนึ่งเหมือนกัน  

ถูกต้อง ส่วนหนึ่งคือผลกระทบทางสังคมวิทยา (sociological effect) โดยปกติคนเราเกลียดการเสียมากกว่าความสุขที่ได้มาจากการได้ สมมติเราได้เงินมา 100 บาท ความสุขที่ได้เงินมา 100 บาท ไม่เท่ากับความทุกข์ที่ต้องเสีย 100 บาท เพราะเราเกลียดการเสียมากกว่า ดังนั้น คนที่ทำงานในตำแหน่งหรือบริษํทที่ตัวเองไม่ชอบ แต่เขากลัวความไม่แน่นอนหลังจากลาออก  ออกจากงานไปแล้วจะไปทำอะไรต่อ นั่นคือสิ่งที่เขากลัวที่สุด ถึงไม่มีสิ่งที่ผลักให้เขายอมออกจากงาน เพราะว่าคนเราจะไม่ยอมเปลี่ยนแปลงของตัวเอง ถ้าไม่เห็นอย่างชัดเจนว่าเปลี่ยนไปแล้วมันจะดีกว่าอย่างไร เพราะคนเราเกลียดความไม่แน่นอน เกลียดการสูญเสีย เราไม่ชอบอะไรที่แบบกำกวม ไม่ชัดเจน ซึ่งเรื่องนี้ถ้าเรามองดูจริง ๆ ในเศรษฐศาสตร์ความสุข เรียกการตัดสินใจแบบนี้ว่า sub optimal ซึ่งไม่ใช่การตัดสินใจที่ดีที่สุด ใช้อธิบายว่าทำไมคน สมัครสมาชิกฟิสเนต แต่ไม่เคยไปก็ยังไม่ยอมบอกยกเลิกสมาชิก หรือว่าอยู่ในความสัมพันธ์แย่ๆ หรือว่าไม่ชอบงานที่ทำ แต่ไม่กล้าลาออก

ขอคำแนะนำสำหรับคนกลุ่มนี้หน่อยครับ?

คำแนะนำนี้พี่ได้จากอาจารย์ของพี่คือ สมมติว่าคุณลองมองไปอีกสัก 10 ปี จากตอนนี้ ถ้ามันไม่มีอะไรเปลี่ยนเยอะ คุณสามารถเห็นตัวเองอยู่ในตรงนั้นได้ไหม ทำงานที่ไม่ชอบนี้เหมือนเดิมไปอีก 10 ปี เราโอเครึปล่าว? ถ้าไม่โอเค อันนั้นเป็นจุดสำคัญที่อาจจะผลักให้เราให้ลงมือทำอะไรบางอย่างเพื่อออกจากสถานการณ์นั้น

อีกส่วนหนึ่งคือ ปกติคนเรามักจะคิดว่าเราจะมีชีวิตอีกยาว คือเรามองว่ากว่าจะเกษียณยังอีกไกล แต่ความเป็นจริงคือ เวลาเราถึงวัยเกษียณมันเร็วมาก คนส่วนใหญ่มองย้อนกลับไปดูชีวิตตัวเองแล้วเสียใจ (regret) เสียใจว่าทำไมตอนนั้นเราไม่อย่างนั้น ทำไมตอนนั้นเราไม่อย่างนี้

เรื่องความกลัว กับ ความไม่แน่นอน ส่งผลยิ่งใหญ่มากกับการตัดสินใจ และผลลัพธ์ในชีวิตของเรา ถ้าเราสามารถบอกกับตัวเองได้ว่า ไม่สนอนาคตว่าจะเกิดอะไรขึ้น แต่เรารู้ว่าปัจจุบันเราไม่ชอบ เราเอาปัจจุบันเป็นหลักว่า ถ้าเราอยู่ในงานที่เราไม่ชอบ เราอาจจะไม่ชอบอย่างนี้ไปอีกสัก 10 ปี แล้วอีก 10 ปีมารู้ทีหลังก็สายไปแล้ว ซึ่งมันก็เป็นการตัดสินใจที่ค่อนข้างยิ่งใหญ่ แต่มันก็คือเราไม่สามารถย้อนเวลากลับไปได้

เปลี่ยนมาคุยเรื่องความสุขกับความสำเร็จในชีวิตบ้าง พี่มองสองเรื่องนี้สัมพันธ์กันอย่างไร?

เรื่องนี้ขึ้นอยู่กับว่าเรานิยามความสุข กับความสำเร็จในชีวิตอย่างไร นิยามความสำเร็จชีวิตของพี่คือ คือความพอใจในชีวิต (life satisfaction) บางทีเราคิดว่าทุกอย่างคือ mean to an end เป็นพาหนะพาเราเพื่อให้เรารู้สึกมีความพอใจกับชีวิต เพียงแต่ว่าเราไม่ค่อยรู้ว่า “พาหนะ” คืออะไร คนส่วนใหญ่คิดว่าเป็นเงิน คนส่วนใหญ่คิดว่าเป็นการงาน มีตำแหน่งสูง แต่จากงานวิจัย เราเห็นว่าเงินมีสำคัญน้อยมาก ถ้าเกิดเรามากกว่าจำนวนหนึ่งที่ให้เราชีวิตได้อย่างสบายไม่ต้องกังวล การมีเงิน หรือรวยมากกว่านั้นไม่มีความสำคัญ แต่สิ่งที่สำคัญมากกว่าคือครอบครัว และเวลาที่เรามีซึ่งเป็นสำคัญมาก เวลาที่เราคิดว่ามีเยอะ แต่เวลาในแต่ละวันที่เราใช้อย่างมีประโยชน์ มันสำคัญกับความสุขของเราในอนาคตมาก

ผลวิจัยไม่ว่าจะประเทศไหนชี้ว่า เวลาที่เราใช้กับครอบครัว หรือกับเพื่อนมีความสำคัญกับความสุขของเรามาก เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างความกับความสำเร็จ หลายคนมีความเข้าใจผิดว่าจริง ๆ แล้วคืออะไร ถ้าคิดว่าความสำเร็จในชีวิตคือการที่มีเงินมาก พี่จะบอกว่าถ้าพูดถึงความสัมพันธ์ของการมีเงินมากกว่าความสุขไม่จริง ถ้าคิอว่าความสำเร็จว่าคือมีตำแหน่งสูง พี่ก็จะบอกว่าแล้วความสัมพันธ์ตรงนั้นส่งผลกับความสุขแค่เล็กน้อย 

พี่มองว่าความสำเร็จกับความสุขคือเรื่องเดียวกัน มันไม่ใช่ความสัมพันธ์ เพราะว่าความสำเร็จของชีวิตก็คือมีการมีความสุขกับชีวิต เวลาเรามองย้อนกลับไป ในแต่ละวันเรามี positive emotion มากกว่า negative emotion เรามีความพอใจกับชีวิต เราคิดว่าชีวิตเรามีความหมาย สิ่งนั้นคือความสำเร็จของชีวิตแล้ว

แม้ผลวิจัยจะบอกว่าเงินไม่มีมีความสำคัญกับความสุขมากขนาดนั้น อะไรถึงเป็นสิ่งที่ทำให้คนส่วนใหญ่ ไม่เชื่อ และคิดว่าฉันต้องมีเงินเยอะๆ ถ้ารวยแล้วฉันจะมีความสุข

พี่จะลองอธิบายเรื่องนี้ด้วยแบบฝึกหัดความคิดง่าย ๆ  ลองคิดตามดูนะ ถ้าสมมติเราอยู่กับครอบครัวของเรากันแค่ครอบครัวเดียวไม่มีคนอื่นในประเทศเลย พี่เชื่อว่าการมีเงินเยอะมันไม่ใช่ incentive ของเรา ขอแค่มีทุกอย่างใช้ชีวิตได้สบาย มีสิ่งที่เราต้องการแค่ตรงนี้พอ แต่แรงผลักดันของคนที่จะให้มีอยากเงินมากขึ้น ส่วนใหญ่เป็นเพราะว่าเรามองคนอื่นรอบข้างของเรา เขามี แล้วเราไม่มี ตรงนี้เป็น incentive มากในการที่จะทำตัวเองให้มีเงินเพิ่มมากขึ้น

สมมติเราทำงานวันละ 6 ชั่วโมง แล้วมีเงินอยู่ได้สบาย ๆ ไม่ได้เยอะมาก แต่เรามีเวลาให้กับครอบครัว มีสิ่งที่ตัวเองชอบ เราก็มีความสุข แบบไม่ต้องไปเปรียบเทียบกับคนอื่น เมื่อเราเพิ่มคนในสังคมเข้าไป เริ่มเห็นคนอื่นที่ทำงานหนักกว่าเรา แล้วเขามีเงินมากกว่าเราเยอะ เขาขับรถหรู อยู่บ้านสวย ๆ จากที่ไม่เคยคิดมาก่อนเรากลับเริ่มคิด เริ่มเปรียบเทียบ ทำไมเราไม่ทำงานมากกว่านี้เพื่อจะได้เงินมากกว่านี้ เพราะว่าถึงเงินจะทำให้คนมีความสุขมากขึ้น แต่การที่เรามีเงินน้อยกว่าคนอื่นทำให้เราทุกข์ อันนี้อาจจะเป็นจุดสำคัญ ทำให้คนอยากจะมีเงินมากขึ้น ตัวเงินไม่ใช่ปัจจัยสำคัญ แต่ว่าเพราะการมีเงินน้อยกว่าคนอื่นทำให้เราทุกข์ เพราะเราไม่อยากทุกข์เราเลยขวนขวาย แต่ถ้าเราไม่สนใจคนอื่นเลย พี่เชื่อว่า incentive หรือแรงจูงใจของการมีเงินจะไม่สูงเท่ากับปัจจุบัน

ในฐานะที่เป็นนักวิชาการ ต้องขวนขวาย หาความรู้ตลอดเวลา มีคำแนะนำสำหรับคนรุ่นใหม่ที่อยากจะพัฒนาตัวเอง แต่ไม่มีไฟมั้ยครับ?

เรื่องนี้เกี่ยวกับแรงจูงใจภายใน กับแรงจูงใจภายนอก คือคนเรามักจะถามว่าทำไปเพื่ออะไร ทำไปเพราะอะไร ทำไมต้องอ่านหนังสือ หรือต้องขวนขวายมากกว่านี้ ถ้ามันไม่ส่งผลที่ดีคืนกลับมาให้กับเราอย่างชัดเจน เช่น ในรูปแบบของตัวเงิน หรือเป็นผลตอบแทนในรูปแบบอื่นที่เห็นผลชัดเจน จับต้องได้ อย่างตัวพี่เองมีแรงจูงใจจากภายใน ในการที่อยากจะรู้มากขึ้นอยากจะรู้ในสิ่งที่เราทำมากขึ้น พี่ไม่เคยคิดถึงผลตอบแทนอย่างอื่น เพราะเชื่อว่าผลตอบแทนจะมาเอง เทียบกับเพื่อนคนหนึ่งที่ตั้งเป้าหมายชีวิตว่าจะมีเงิน 10 ล้านบาท แล้วยอมที่จะทำทุกอย่างเพื่อจะให้ถึงเป้าหมายนั้น นั่นคือแรงจูงใจภายนอก

พี่จะมองกลับกัน คือพี่แทบไม่สนใจเรื่องเงินเลย เพราะถ้าเกิดพี่สนใจเรื่องเงิน คงไม่มาเป็นอาจารย์หรอก แต่นี่คือสิ่งที่พี่เลือกที่จะเป็นอาจารย์เอง ซึ่งก็พอพูดได้ว่าป็นอาจารย์มีความสำเร็จในการงานพอสมควร มีคนรู้จัก แต่ที่มันได้เนี่ยมันเป็นแค่มันเป็นเพียงผลพลอยได้ เป็นผลพลอยได้ในสิ่งที่พี่ชอบทำมากกว่า พี่จะมีความสุขกับการได้คิด ทำการทดลอง แล้วดูผลที่ออกมาว่าตรงอย่างที่เราคิดหรือเปล่า คือทุกอย่างมันเป็น process ซึ่งพี่มีความสุขในการทำ เรื่องนี้คงแนะนำเด็กยาก ถ้าเกิดเขายังติดอยู่กับแรงจูงใจภายนอกแต่ถ้าเราสามารถบอกเขาได้ว่า ถ้าเราหาสิ่งที่สร้างความพอใจจากภายใน (intrinsic pleasure) ให้กับเราได้ แล้วเราฝึกฝนจนเชี่ยวชาญในสิ่งที่เราชอบ ชื่อเสียง เงินทอง ที่เป็นแรงจูงใจภายนอกก็จะตามมาเอง เป็นผลพลอยได้

คำถามสุดท้าย สมมติว่าได้นั่ง time machine กลับไปเจอตัวเองตอนเรียนจบใหม่ ๆ อยากบอกอะไรกับตัวเองบ้าง?

อาจจะบอกว่า It’s gonna get worse before it gets better คือพี่เชื่อว่าทุกอย่างที่เกิดขึ้นในชีวิต แม้บางทีเราอาจจะคิดว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่ดี  แต่พี่เชื่อว่าทุก ๆ อย่างที่เกิดขึ้นมัน happen for the best จำได้ว่าตอนที่ไปเรียนคือปริญญาตรี พี่ไม่ได้เรียนในมหาวิทยาลัยที่แบบโด่งดัง แต่พี่เชื่อว่าสิ่งที่เกิดขึ้นทำให้เราขวนขวาย ผลักดันให้เรามาอยู่ตรงจุดนี้ได้ เพราะเราไม่รู้ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นมาจะมีผลในระยะยาวแค่ไหนสำหรับเราบ้าง ชีวิตเหมือนกับการวิ่งมาราธอน มันไม่ใช่วิ่งแข่ง 100 เมตร พี่อยากจะบอกตนเองว่า ให้แน่ใจว่าเราทำในสิ่งที่ชอบสิ่งที่รักให้ดีที่สุด แล้วก็ปล่อยให้อนาคตเป็นเรื่องของอนาคตไป

Que Sera, Sera (Whatever will be, will be)

________________________________________________________________________________ ถ้าชอบบทความนี้ คุณอาจจะสนใจ Monday’s Spark with Chutchapol.com ซึ่งผมคัดไอเดียเจ๋งๆ คำถามสั้นๆ ที่จะช่วยกระตุ้นพลังในการทำงานทุกเช้าวันจันทร์

Click Here to Subscribe